Реакция Манту

[enka]

Сделали ребенку Манту, вчера проверили -6мм, послали к фтизиатру, сегодня были - направление на рентген.
В шоке сижу. Она меня даже слушать не стала, про то что у нас она всегда не маленькая, это не резкий скачок -да и у меня сколько себя помню она огромная была - таскали по больницам, рентген, анализы - все были в норме, в итоге написали гиперергическая реакция на туберкулин и отстали.
Наша педиатр это приняла во внимание, но мы сейчас не дома...
Не рано рентген?
У кого- то было подобное с Манту?

[myshka_sasha]

Не рано рентген?
У кого- то было подобное с Манту?

6 мм Манту - это абсолютная норма. Допускается Манту до 12 мм при отсутсвии резкого скачка за год более чем 5 мм для ребенка привитого БЦЖ.
Напишите результаты ваших предыдущих Манту и возраст ребенка.
Пока что повода для дополнительных осбледований нет.

[enka]

Ребёнку 4 года - в год 3мм., в два было 4 мм., в три года не делали.

Пока что повода для дополнительных осбледований нет.

Саша, а как мне с этим быть - мы ж в сад тут хотели пойтм, пока домой не вернемся.
Анализы все в норме, а тут эта Манту.

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

6 мм Манту - это абсолютная норма. Допускается Манту до 12 мм при отсутсвии резкого скачка за год более чем 5 мм для ребенка привитого БЦЖ.

Это официально? Тогда вообще не понимаю
Я могу ей это сказать?

[myshka_sasha]

мы ж в сад тут хотели пойтм, пока домой не вернемся.
Анализы все в норме, а тут эта Манту.

Понимаете, ваша Манту абсолбютно номральна. У моего старшего ребенка вот 12 мм и это тоже норма.
То есть вы спокойно можете идти в сад.
Кроме того, для сада ни Манту ни прививки на сегодняшний день не являются обязательными, можно вообще оформить отказ.
В вашем случае у вас Манту в абсолютнейшей норме. Если про это не знает ваш педиатр и ваш фтизиатр - то давайте им поможем:
Существует инструкция МОЗ по проведению и интерпретации Манту.
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0538-96
"До інфікованих за пробою Манту з 2 ТО туберкуліну ППД-Л
відносяться особи, у яких при спостереженні в динаміці:
1) відмічається вперше позитивна реакція (папула 5 мм і більше);
2) стійко зберігається реакція з інфільтратом 12 мм і більше;
3) спостерігається посилення попередньої сумнівної чи позитивної
реакції на 6 мм і більше у діаметрі (наприклад, була 2 мм - стала
8 мм, була 3 мм - стала 9 мм, була 4 мм - стала 10 мм, була 5 мм -
стала 11 мм, була 6 мм - стала 12 мм і т.д.);
4) має місце посилення позитивної реакції менш ніж на 6 мм, але з
утворенням інфільтрату, характерного для інфекційної алергії
(наприклад, була 8 мм - стала 12 мм, була 9 мм - стала 12 мм і
більше, була 10 мм - стала 12 мм і більше і т.д.)."

Как видите по всем 4 пунктам вы не подходите. У вас позитивная реакция не в первый раз (она у вас положительна вообще так как вы привиты), она не стойко сохраняющаяся больше 12 мм, не увеличилась на 6 мм, не создала инфильтрат более 12 мм. Вы можете распечатать эту инструкцию и попросить объяснить на каком основании вас хотят рентгенить. Это официальная инструкция МОЗ и все врачи обязаны ее соблюдать.

Добавлено спустя 55 секунд:

Это официально? Тогда вообще не понимаю
Я могу ей это сказать?

Проверила, официально даже аж на 6 мм. То есть если было 2 мм, а стало 7 за год, то официально и это норма. А вот было 2 стало 8 - это повод.
Также обращаю внимание, что это скачок за год, а вы не делали 2 года, то есть можете прибавлять и побольше.

Аааа, я поняла что вам пытаюсть пришить
Вы ж привиты, да?
Видимо логика врача была такая. Ваши 4 мм видимо решили не считать положительной реакцией и хотят сказать, что ваши 6 - это якобы появление положительной пробы впервые. Это, конечно, бредово, но тогда спорить будет труднее, так как по некоторым инструкциям 4 мм (сомнительный результат, верхняя его граница, 5 мм - это уже положительная и вам было бы проще иметь все четко положительные от рождения, показывать поствакцинальный иммунитет и никто бы вас не трогал ) можно приравнивать к отрицательным в учете. Здравый врач так конечно рассуждать не будет, так как Манту наблюдается именно в динамике и здесь не вопрос + - милиметр (ведь Манту неточна), а вопрос именно отсутствия динамики, характерной для заражения. Но если будут кричать именно про это, то можете просто отказаться от всего. Рентген в принципе на современном аппарате и не вреден так, но смысла в нем пока что нет.

[enka]

Спасибо большое

У моего старшего ребенка вот 12 мм и это тоже норма.

У меня такая часто в школе была. Отстали только после хороших анализов и рентгеновских снимков.
Может же и у сына быть реакция такая?

То есть вы спокойно можете идти в сад

Сказала - теперь сначала фтизиатр. А фтизиатр на рентген отправляет. Который находится во взрослом тубдиспансере, на минуточку.

для сада ни Манту ни прививки на сегодняшний день не являются обязательными, можно вообще оформить отказ.

Прививки делать будем, а от Манту на будущее тоже думаю отказаться.
Я уже десять раз пожалела, что сделала ее, у незнакомого педиатра.

[myshka_sasha]

Может же и у сына быть реакция такая?

Если вы привиты БЦЖ, то это он просто показывает поствакцинальный иммунитет. Это нормально и хорошо, значит, что БЦЖ работает. Вы ж привиты? Потому что для непривитых такая реакция как раз плоха.

Сказала - теперь сначала фтизиатр. А фтизиатр на рентген отправляе

Сходите к другому врачу, должно помочь

Добавлено спустя 1 минуту 16 секунд:

А фтизиатр на рентген отправляет. Который находится во взрослом тубдиспансере, на минуточку.

Не все так плохо. Вы можете сделать рентген в любом месте, где делают рентген. Например клинические отделения больниц, платные клиники и т.д. Называется, кажется, обзорный рентген легких. Но, повторюсь, смысла в нем не вижу.

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

а от Манту на будущее тоже думаю отказаться.

Если вы делаете регулярно, то смысл в нем есть, но к Манту нужен вменяемый врач. Отличный вариант Диаскинтест, там нет этих заморочек, но он не везде есть.

[enka]

можете просто отказаться от всего

Тогда нас не пускают в сад, так?
Но я уже и в сад нехочу, хоть и все врачи обойдены и анализы готовы. Может мы тут на на месяц, а нервов...

Рентген в принципе на современном аппарате и не вреден так

Либо сделать уже этот рентген. В другом месте.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Вы ж привиты?

Да, конечно.Рубцы на пол плеча))

[myshka_sasha]

Тогда нас не пускают в сад, так?

Почему? Насколько я знаю, обязаны пустить. Сейчас куча народу вообще без Манту, без прививок, без ничего. Пишут отказ и пускают. А у вас Манту нормальное.
Еще вариант, прийти к другому педиатру и показать только одно последнее Манту (до 4 лет по новым нормам необязательно). Тогда к вам вообще не придерешься никак, так как в силу вашей привитости БЦЖ такая реакция и должна быть.
Понимаете, насколько я могу оценить логику вашего педиатра, то придираются не к 6 мм, а как раз к тем 3 - 4 и, пытаясь трактовать их как отрицательные, пишут вам появление впервые положительной Манту. Потому как больше тут придраться вообще не к чему, да и эта придирка с ооооочень большой натяжкой.

Либо сделать уже этот рентген. В другом месте.

Как правило у фтизиатров рентгеном не заканчивается, назначат еще анализы.

Добавлено спустя 54 секунды:

Да, конечно.Рубцы на пол плеча))

О, классно, это очень позитивно, так как и свидетельствует о хорошем поствакцианльном иммунитете. А фтизиатр прям настаивает на рентгене?

[enka]

насколько я могу оценить логику вашего педиатра, то придираются не к 6 мм, а как раз к тем 3 - 4

Нет там логики. Педиатр посмотрела наше манту и отправила к фтизиатру, не глядя и не зная предыдущие реакции.
Фтизиатр сначала написала направление на рентген, а потом посмотрела рубчик и прошлые Манту.

Как правило у фтизиатров рентгеном не заканчивается, назначат еще анализы.

Твою девизию. ..
Ну я подозревала, знакома с детства, да и теперь понятна ее фраза - "сделаем рентген и будем дальше искать причину такой манту"

фтизиатр прям настаивает на рентгене?

Да.
Ну я сегодня записалась на рентген в другое место с нормальным аппаратом по твоему совету.
Тут уже даже больше для себя.

[myshka_sasha]

Нет там логики. Педиатр посмотрела наше манту и отправила к фтизиатру, не глядя и не зная предыдущие реакции.

Попробуйте пойти к другому педиатру. По идее вменяемый врач должен все вам подписать без вопросов. Или поищите диаскинтест

Ну я сегодня записалась на рентген в другое место с нормальным аппаратом по твоему совету.

да, но там стопудово ничего не будет видно, так как первичный туберкулезный комплекс давал бы манту милимметров 20, а больше там искать нечего. Но может от вас таки отстанут.

[enka]

myshka_sasha,
Сделали рентген в Интосане, все хорошо
Анализы тоже свежие есть, все в норме.
Так что теперь я спокойно откажусь от дальнейших придирок, завтра сходим. Может быть, буду очень ругаться

Спасибо, Саша, тебе большое.
Почему у нас такие врачи, и где взять таких как ты?)))

[myshka_sasha]

Так что теперь я спокойно откажусь от дальнейших придирок, завтра сходим. Может быть, буду очень ругаться

Удачи! Для поддержки можете распечатать инструкцию МОЗ и указывать, что ребенок с 1 года показывал нормальный поствакцинальный иммунитет к БЦЖ на Манту и по динамике Манту нет оснований считать, что ситуация в чем-то изменилась.

Почему у нас такие врачи

Есть такая печальная ситуация, что педиатры в поликлиниках - это люди, прошедшие двойной отрицательный отбор. Сначала на педиатрический факультет отбирают тех, кто не смог поступить на гинекологов, кардиологов, хирургов. А потом в поликлиниках остаются те из них, кто не смог найти себе более достойно оплачиваемую работу либо просто остался по давности лет. Поэтому, увы, в большинстве случаев все умные, квалифицированные и современные доктора просто туда не попадают. И, что самое удивительное, исключения все же встречаются!

[enka]

myshka_sasha,
Вообщем, отстал от нас фтизиатр, но!-
1 - написал все-таки вираж пробы. Про то что в сравнении с прошлыми пробами это вовсе не вираж, даже слушать не стала, и вообще у них теперь новый указ, все Манту до 4х лет не считаются, все равно что было до этого.(смысл в ней тогда?)
"И что вы мне тут про нормы рассказывает я здесь 40 лет сижу"
2 - нам теперь противопоказана Бцж вообще.
Время ещё есть до 7ми лет, и конечно я ещё проконсультируюсь у другого\их врача , но хотелось бы знать твоё мнение, как ты это прокомментируешь?

Добавлено спустя 14 минут 16 секунд:
Получается, что да, посчитали как

1) відмічається вперше позитивна реакція (папула 5 мм і більше);

А на то что два года назад была 4мм - не считается.
И что

она у вас положительна вообще так как вы привиты

-тоже не считается.

[myshka_sasha]

и вообще у них теперь новый указ, все Манту до 4х лет не считаются, все равно что было до этого.(смысл в ней тогда?)

Ваши 6 мм - это поствакцинальный иммунитет после БЦЖ. Он должен быть и это очень хорошо. И пока он есть в достаточном количестве, то вам, конечно, еще одна БЦЖ не нужна. А вот к 7 годам этот иммунитет потихоньку уйдет и вот ближе к тому возрасту возможно заражение организма реальными микобактериями и тогда будет вираж (от 13 мм где-то). Если этого не происходит, а иммунитет после БЦЖ уходит и Манту становится отрицательной, то этого ребенка ревакцинируют БЦЖ (но это не очень часто).
Гм, ну я бы спросила врача, какая же тогда должна быть Манту у ребенка, привитого БЦЖ. Дело в том, что она как бы вообще не может быть другой. Если ребенок привит, то если прививка прошла хорошо и есть ответ организма, Манту просто обязана быть положительной.
Вам попался очень неграмотный врач.
Для любого вменяемого врача предыдущие Манту очень ценны, так как только динамика в нем и имеет смысл. Про после 4 лет - Манту сделали необязательным из-за отсутствия денег у государства. Но также его сделали "до 4 лет по желанию родителей". И если родители такие молодцы, что делали его, то доктор им говорит большое спасибо за информацию и результаты эти, конечно, учитываются. Одно Манту вообще почти ничего не значит, как видно из инструкции МОЗ, там всюду ходит слово "динамика. Попробуйте сменить врача.

Из официальной инструкции МОЗ:
До лікаря-фтизіатра для обстеження і вирішення питання
про етіологію алергії (післявакцинна чи інфекційна) слід
направляти дітей з документацією, у якій, крім анамнестичних,
клінічних даних необхідно зазначити точні дати вакцинації та
ревакцинації БЦЖ, дати і результати всіх раніше зроблених
туберкулінових проб.
При вирішенні лікарем питання про те, чи пов'язана дана
позитивна реакція Манту в дитини (підлітка) з зараженим
вірулентною інфекцією, чи вона відображає післявакцинну алергію,
слід враховувати: інтенсивність позитивної туберкулінової реакції;
кількість проведених щеплень БЦЖ; наявність і розмір
післявакцинних рубчиків; термін, який минув після щеплення;
наявність чи відсутність контакту з хворим на туберкульоз;
наявність клінічних ознак захворювання.

Интенсивность - 6 мм, это ерунда, это наименьшая положительная реакция, какая только может быть.
Количество вакцинаций - 1, потому-то и есть положительная реакция, но очень небольшая (вот после ревакцинации значения приходят на 11-13 мм и это тогда норма)
Наличие и размер рубчика - отличный рубчик в наличии
Время после вакцинации - ребенку 4 года, поствакцинальный иммунитет еще обязан сохраняться, что он и делает. Вот лет в 7 уже можно поговорить, хотя и то с натяжкой.
Контакт с больным - отсутствует
Клинические проявления - отсутствуют
Еще и чистый рентген, как я понимаю.

Вам небось выписали что-то? Чего-то от вас хотят?
Если просто написали вираж и отпустили в садик, то это нормально. То, что черкнули в карточке вас ни к чему не обязывает и никак не повлияет. Но если хотят вас дальше обследовать и лечить, то это уже не гуд.
К вам подошли как-то очень-очень формально, на грани бреда (извините, не сдержалась).

[enka]

myshka_sasha,
Саша, вот просто ещё раз тебе огромное спасибо.
Я вроде и все понимаю, а сказать не могу а ты все обьсняешь, причём так что становится понятно что это же логично и по другому не может быть..

И пока он есть в достаточном количестве, то вам, конечно, еще одна БЦЖ не нужна. А вот к 7 годам

Сказала, что бцж противопаказана вообще и 7 и в 14 лет - т.е вот так просто на основании этой Манту.

Вам попался очень неграмотный врач.
Для любого вменяемого врача предыдущие Манту очень ценны, так как только динамика в нем и имеет смысл. Попробуйте его сменить

О, это конечно. Это вообще не наш врач, мы сейчас не в своём городе.

Вам небось выписали что-то? Чего-то от вас хотят?
Если просто написали вираж и отпустили в садик, то это нормально. То, что черкнули в карточке вас ни к чему не обязывает и никак не повлияет. Но если хотят вас дальше обследовать и лечить, то это уже не гуд.

Ты знаешь, она посмотрела на хорошие анализы и рентген (а вернее на то что я на взводе ) , даже ничего не стала обьяснять про лечение, сама предложила написать отказ. Так что просто написала вираж и провивоп. к Бцж и отпустила в сад.
Изониазидом небось прокормить хотели, да?

Добавлено спустя 4 минуты 36 секунд:
Я наверно надоела с этим Манту...
Но вдруг наш разговор кому-то ещё пригодится, кто-то напишет. Насколько я знаю - увеличенная она бывает очень у многих детей, другое дело, какой врач вам его оценивал))))

[myshka_sasha]

Сказала, что бцж противопаказана вообще и 7 и в 14 лет - т.е вот так просто на основании этой Манту.

Пока - забейте, а там еще посмотрим ближе к 6-7 годам. Скорее всего она вам уже в том возрасте и не нужна будет, как многим остальным детям. Большинство детей к 6-7 годам уже инфицированы микобактерией туберкулеза и, если все хорошо, то иммунитет уже поддерживается самой этой микобактерией и ревакцинация не нужна. Существуют варианты, когда микобактерия идет вразнос, конечно, и начинается первичный туберкулезный комплекс. Но, во-первых, это определенные симптомы, во-вторых, его видно на рентгене, в третьих, это Манту на полруки. Есть еще дети в группе высокого риска по развитию первичного комплекса, как правило это дети с небольшими рубчиками, с резким нарастанием Манту или с Манту около 15 мм в течение 2-3 лет, дети, не показывавшие положительного иммунитета после БЦЖ. Таких детей (как правило нужно сочетание нескольких признаков с высокими Манту) иногда профилактически лечат даже без клинических симптомов и одна из самых трудных задач врача фтизиатра состоит в отделении этих детей от всех остальных и решении вопроса надо ли его вообще лечить профилактически или все же лучше не лечить.
Но это - по-правильному, а на самом деле оно часто конвеерно происходит.

Так что просто написала вираж и провивоп. к Бцж и отпустила в сад.

Ну и бог с ней, главное что в садик отпустили без проволочек. Что написала, то ерунда

Изониазидом небось прокормить хотели, да?

Хотели, но такое Манту лечить это уже совсем за гранью.
У моего 6-летки 12-13 мм, а уж выше 6 всю жизнь, это самые верхние пределы нормы, но я пока на него еще гляжу и наблюдаю. И педиатры, которые видели это Манту тоже пока глядят и никто нас никуда не отправляет (но нас и не отправишь без нашего хотения ).

Я наверно надоела с этим Манту...
Но вдруг наш разговор кому-то ещё пригодится, кто-то напишет. Насколько я знаю - увеличенная она бывает очень у многих детей, другое дело, какой врач вам его оценивал))))

Чем больше полезной информации на форуме, тем лучше Я вообще давно собиралась темку про Манту создать. Просто сам просто так не станешь писать, а вот если кому-то надо, то уже и напишешь, так что ты мне помогла в некотором смысле

[enka]

Скорее всего она вам уже в том возрасте и не нужна будет, как многим остальным детям.

О, вот этого я и не знала, спасибо. Думала всем по календарному плану.

У моего 6-летки 12-13 мм, а уж выше 6 всю жизнь, это самые верхние пределы нормы, но я пока на него еще гляжу и наблюдаю. И педиатры, которые видели это Манту тоже пока глядят и никто нас никуда не отправляет

Они есть, адекватные врачи! Это радует)))

Я вообще давно собиралась темку про Манту создать.

Тогда ещё вопрос себе на будущее, и опять-же может кому-то полезно будет.
Читала мнение, что Манту желательно проводить на фоне антигистаминных - пару дней до и после.
В этом есть смысл?
(Я ещё не докопалась, аллергичен ли у меня ребенок, но подозрение есть. Нас никогда не высыпало, но последнее время повышены эозинофилы в анализах(8, а до двух лет был 1) и если простуда -то лающий кашель без температуры(до обструкции не доходило, его вдохнуть бывает трудно, со свистом.)
Может аллергия повлиять на реакцию Манту?

[myshka_sasha]

Читала мнение, что Манту желательно проводить на фоне антигистаминных - пару дней до и после.
В этом есть смысл?

Нет, это вообще противопоказано. Манту - аллергопроба, мы и хотим оценить эту аллергию, а на фоне антигистаминных результат будет существенно искажен.

Может аллергия повлиять на реакцию Манту?

Может, но у таких людей обычно Манту серьезная, будет разносить милимметров на 15. Судя по вашим Манту аллергии на туберкулин не связанной с БЦЖ у вас нет. На Манту влияет очень многое, например даже перенесенные ОРВИ в течение месяца (!) перед Манту. Поэтому ты эти 6мм не воспринимай как ровно 6.
Что еще влияет на Манту (Комаровский):
"режим транспортирования и хранения туберкулина.
технические ошибки при постановке пробы.
технические ошибки учета реакции.
наличие хронических заболеваний.
склонность к аллергическим реакциям.
индивидуальная чувствительность кожи.
контакт кожи с другими аллергенами (одежда, моющие средства).
температура и влажность окружающего воздуха - поэтому Манту рекомендуется проводить в одно и то же время года, лучше осенью.
фаза менструального цикла.
радиационный фон и другие экологические факторы.
прием лекарственных препаратов.

Обратите внимание!
Проба Манту — это ориентировочный диагностический тест.
Проба Манту без учета множества других факторов не является поводом для диагностики туберкулеза и какого-либо лечения.
Проба Манту — это дополнительная информация к размышлению для врача."

Именно в силу всех этих обстоятельств разовая Манту ничего и не значит, поскольку единичная Манту может быть почти любой. А вот динамика в течение нескольких лет уже довольно достоверна.
Более того, само заражение туберкулезной микобактерией (например у нас 4 года сохраняется папула 12-13 мм) очень часто не требует никакого лечения и врачу-фтизиатру еще только предстоит ответить на вопрос "организм инфицировался, но не заболел в силу прививки и собственных ресурсов, или же организм инфицировался, но имеет высокие шансы на болезнь либо она начинается". А этот вопрос очень непростой! Ведь иммунитет к микобактерии во многом обеспечивается самим человеком и необходимо из всех инфицированных помогать только тем, у кого он недостаточен в силу тех или иных причин.
Понимаешь, на самом деле тут все очень интересно и неоднозначно, требует ответственного и вдумчивого подхода грамотного врача. Но к сожалению, в наших тубдиспансерах туберкулинодиагностику превратили в конвеер.

и если простуда -то лающий кашель без температуры(до обструкции не доходило, его вдохнуть бывает трудно, со свистом.

Скорее всего это индивидуальная особенность гортани, с возрастом потихоньку уйдет.

Добавлено спустя 11 минут 8 секунд:

Они есть, адекватные врачи! Это радует)))

Ну вот я некоторое время думала сводить его на рентген. Но пока решила посмотреть на следующую пробу или на Диаскинтест через полгодика-год.

[myshka_sasha]

Мда.
Интересовалась для себя, но больно интересные данные.
В Киеве за 2014 год туберкулинодиагностику прошло 5% детей. А по всей Украине по разным оценкам 35-40%.
БЦЖ в 2014 году привили в киевских роддомах меньше половины детей (44-48%).

[Манечка]

Мда.
Интересовалась для себя, но больно интересные данные.
В Киеве за 2014 год туберкулинодиагностику прошло 5% детей. А по всей Украине по разным оценкам 35-40%.

это манту?